Die Uhr, die (nicht) tickt – ein Gespräch mit Sarah Diehl über Mutterideale, späte Reue und Liebesbedürfnisse

Foto , CC BY-NC-SA 2.0 , by Anika Lindtner

“Ich weiß nicht, ob ich überhaupt jemals Kinder möchte.” Vor ein paar Jahren zog mir dieser Satz den Boden unter den Füßen weg. Mein damaliger Freund und ich hatten über das Timing fürs Kinderkriegen gesprochen und ich war immer davon ausgegangen, dass es keine ob-Frage für ihn ist, sondern nur eine wann-Frage. Nachdem ich den ersten Schock überwunden hatte, brummte mein Kopf: Was mache ich denn, wenn mein Freund sich schlussendlich gegen Kinder entschied? Mach ich dann Schluss? Was, wenn ich mich trennen würde, aber nie jemanden mehr finden, der auch Kinder will? Aber viel wichtiger: Was wäre, wenn ich aus welchen Gründen auch immer keine Kinder bekommen würde? Wäre das auch ein schönes Leben? So mit meinem Freund zusammen? Wie sieht das überhaupt aus, so ein kinderloses Leben?

Bisher sind mir in meinem sozialen Umfeld, meiner Familie und den von mir geliebten TV-Serien, kaum Lebensentwürfe ohne Kinder untergekommen. Der Satz meines Freundes stellte mich das erste Mal vor die Frage: Warum will ich eigentlich Kinder? Was gibt es da für Gründe, außer dass alle das halt so machen? Oder weil Kinder eben süß sind?

Damals fanden mein Freund und ich einen Kompromiss: Wir würden in einem Jahr noch einmal über das Thema reden. Das würde ihm den Druck nehmen und Zeit geben, und mir gab es Aussicht auf eine begrenzte Zeitspanne der Ungewissheit. Allerdings musste ich genau diese ertragen. Eine meiner schwächsten Begabungen. Um nicht nur passiv abzuwarten, wollte ich mich aktiv mit bewusster Kinderlosigkeit beschäftigen.

Da stolperte ich über das Buch “Die Uhr die nicht tickt – Kinderlos glücklich“ von Sarah Diehl. Ich hab das Buch damals innerhalb weniger Tage verschlungen und seitdem allen Menschen – ob Eltern oder nicht Eltern – uneingeschränkt empfohlen. Es hat mich damals gerettet, mir den Druck genommen, den ich mir selbst gemacht hab, und gezeigt, wie ein Leben ohne Kind aussehen kann (nicht muss). Für das Buch hat Sarah Diehl Interviews mit Frauen geführt, die freiwillig keine Kinder haben. Sie erzählt ihre Geschichten vor dem Hintergrund der Entwicklung der Kleinfamilie in den letzten zweihundert Jahren. Sarah Diehl zeigt auf, in welchen sozialen Mustern wir noch allzu oft stecken und warum. Im Sommer haben wir uns bei Kaffee und Kuchen in Friedrichshain getroffen und darüber geredet.

Sarah Diehl, Autorin von "Die Uhr die nicht tickt "
Autorin Sarah Diehl. Foto & Copyright: Nane Diehl
Anika: Wie kam es eigentlich dazu, dass du das Buch geschrieben hast? Du schreibst am Anfang, dass das vor allem auch ein Thema war, was stark in deinem Freund:innenkreis aufkam.

Sarah: Ich will nicht, dass das arrogant klingt, aber im Grunde will ich einfach, dass Frauen sich so frei fühlen können, wie ich selbst das tue. Ich finde es schlimm zu sehen, wenn Frauen sich selbst fertig machen und ich habe mich gefragt, warum ich das nicht mache.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das ganz viel mit Erziehung und Selbstbewusstsein zu tun hat und mit einer gesunden Ignoranz gegenüber gesellschaftlichen Erwartungshaltungen.

Das schlechte Image der kinderlosen Frau ist ein Druckmittel für unbezahlte Fürsorgearbeit

Hast du am Ende eine Antwort darauf gefunden, warum sich manche Frauen mehr fertig machen?

Das hat viel mit der patriarchalen Gesellschaft zu tun, die noch sehr zutage tritt, wenn man sich die Formierung der Kleinfamilie ansieht. Wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der es normal wäre, dass Frauen sich über alles rund um Reproduktion austauschen und zwar zu ihren Bedingungen – da würde die Welt anders aussehen. Darum geht es ja auch im Patriarchat: Frauen dazu zu drängen, dass sie die ganze unbezahlte Sorgearbeit machen. Das schlechte Image der kinderlosen Frau, das ist ein Druckmittel für unbezahlte Fürsorgearbeit.

Ja, dass auch allen immer der Mythos der späten Reue eingeredet wird. Da hab ich mich in deinem Buch sehr wiedergefunden. “Was, wenn ich das irgendwann bereuen würde, keine Kinder bekommen zu haben.” Und da hast du absolut Recht – das fängt sehr früh an, auch in der Familie. Ich liebe meine Familie, aber meine Oma zum Beispiel hat schon sehr früh immer so Enkelkinder-Kommentare fallen gelassen. Ich bin jetzt gerade erst 30 geworden, aber das hat schon vor 8 Jahren angefangen. Da steckte ich auch in einer längeren Beziehung und das ist so dann anscheinend der nächste Schritt im Kopf bei allen.

Das ist aber gesellschaftlich als so normal angesehen, dass mir diese Sticheleien gar nicht als unnötiger Druck aufgefallen wären. Wie war das bei deiner Familie?

Ich hab da Glück gehabt. Manchmal glaube ich, dass mir geholfen hat, keinen Bruder zu haben. So hat mein Vater keinen Unterschied zwischen mir und einem Sohn gemacht. Er hätte das eine Unverschämtheit gefunden, wenn mir Steine in den Weg gelegt worden wären und wäre gleichzeitig genauso zufrieden damit gewesen, wenn ich mich für ein Leben als Hausfrau im Dorf entschieden hätte. Alle Lebenskonzepte waren erstmal okay. Ich musste nichts erfüllen. Das war und ist sehr viel wert. Aber das Buch hab ich auch meiner Mama gewidmet, gerade weil sie ‘nur’ Hausfrau und Mutter ist und ich ihr aber total dankbar bin für die Neugierde und Lebenslust, die sie mir mitgegeben hat. Außerdem will ich nochmal klarstellen, dass ich mich nicht von Frauen distanzieren möchte, die diesen Weg gehen. Mir geht’s nur darum darzustellen, wie das Mutterideal Frauen fertig macht.

Das fand ich auch so toll an deinem Buch: Als ich es fertig gelesen hatte, dachte ich, das müssen eigentlich alle lesen. Eltern und Nicht-Eltern. Denn gerade auch diese Grabenkämpfe, Mütter vs. Nicht-Mütter, wo es darum geht, eine perfekte Mutter zu sein: die kenne ich auch aus dem Freund:innenkreis. So als gäbe es nur eine Art – und zwar die “richtige” – Kinder zu erziehen und eine Familie zu haben. Einen Mittelweg scheint es nicht zu geben. Da geht doch extrem viel Energie drauf, das auszufechten und immer wieder den eigenen Lebensstil (oder in dem Falle Familienstil) zu rechtfertigen.

“Ein Kind zieht dich rein in die bürgerliche Gesellschaft.”

Ich überlege, warum das für mich so selbstverständlich war, dass ich keine Kinder wollte und will. Ich denke, mir war von Anfang an klar, dass du mit Kind in ein System reingezogen wirst, ein ganzes Regelwerk. Angefangen bei diesen Erwartungshaltungen – das Mutterideal, was du erfüllen musst – über Schule, Kindergarten, Zeitmanagement. Da will ich generell raus. Ich will generell mein Leben so strukturieren, wie ich das gerne mag und mit Kind ist das umso schwerer. Ein Kind zieht dich rein in die bürgerliche Gesellschaft. Und das möchte ich nicht. Also ich hab nie gesagt: Ich will kein Kind, sondern dass ich vor allem keine Kleinfamilie und das ganze Drumherum nicht will.

Das haben die meisten Interviewpartnerinnen im Buch ja auch gesagt: Nicht, ich will kein Kind, sondern: Ich will nicht die Kleinfamilie. Aber es gibt einfach so wenig Alternativen, um mit einem Kind zu leben. Weil’s ja auch immer gleich als Gefahr für das Kindeswohl dargestellt wird wird, wenn man von der Kleinfamilie abrückt.

Das finde ich echt die größte Krankheit in unserer Gesellschaft, dass wir uns selber klargemacht haben: wir können nur auf eine bestimmte Art und Weise biologischen Nachwuchs hüten. Und das überfordert und isoliert uns alle..

Da stimme ich dir zu. Ich finde es auch wichtig mehr z.B. die Freund:innen miteinzubeziehen. Oder eben auch Co-Parenting in Polybeziehungen oder wenn Kinder in einer Umgebung aufwachsen, wo mehrere Bezugspersonen verfügbar sind. Sei es nun angeborene Familie oder selbst ausgesuchte. Die Idee von Generationshäusern zum Beispiel finde ich auch sehr toll. Oder “Leihomas oder -opas” wie es so schön umgangsprachlich heißt. Insgesamt finde ich schön, das Modell der Kleinfamilie aufzubrechen.

Etwa 200 Jahre ungefähr ist die Kleinfamilie jetzt alt. Sie entstand während der Industrialisierung. Wir haben uns Strukturen aufgebaut, in denen das so abläuft: Die Frau bleibt im Haus mit den Kindern, der Mann geht raus, lohnarbeiten. Das ist auch genau der Punkt, warum Kindererziehung im Haus, klein und isoliert und oft nur mit einer Person stattfindet. Kinderhaben scheint nicht mehr normaler Bestandteil der Gesellschaft zu sein. Die Öffentlichkeit ist der Ort für den Mann. Ohne Kind.

Genauso funktioniert eben auch eine Betreuung und Zusammenleben. Also dass Kinder einfach mitkommen, mitgezogen werden, das ist hier nicht normal. Das finde ich – und das sag ich, ja, als diese große kinderlose Propagandamaschine (lacht) – unglaublich traurig. Dass Kinderhaben kein normaler Bestandteil des öffentlichen Lebens ist.

(kleine Anmerkung: Genau darüber hat Sarah vor kurzem einen tollen Artikel in der Zeit geschrieben)

Du hast in deinem Buch ja beschrieben, wie du mit deinen Freund:innen um einen Kickertisch standest und alle euch recht ähnlich wart in den Lebensvorstellungen. Was meinst du, wenn ihr euch jetzt wieder dort treffen würdet – was hat sich geändert, seit du angefangen hast, das Buch zu schreiben? Oder ist alles gleich geblieben?


Keine von denen hat ein Kind bekommen, wenn das deine Frage ist. Check! (lacht) Aber die Auseinandersetzung mit den Selbstzweifeln, das ist immer noch Thema. Was ich halt auch so traurig finde, dass den Leuten eintrichtert wird, dass dein Liebesbedürfnis an deinem biologischen Nachwuchs hängt. Wie sehr Frauen erzählt wird, es muss der eigene biologische Nachwuchs sein, es muss under allen Umständen hergestellt werden – sonst wirst du leiden. “Nur durch ein biologisches Kind bekommst du Liebe” – Diese Idee ist grausam. Da wird eine richtige Industrie aufgebaut mit In-vitro Fertilisation, anderen Repo-Technologien und Leihmutterschaft. Die Industrie wird immer wieder naturalisiert und biologisiert, aber es geht ihr in erster Linie um Profit. Und nebenbei nagt sie die Selbstwertgefühle von Frauen an. Die sich dann in ihren ganzen Dreißigern mit diesen Fragen zerfleischen, statt andere Sachen zu machen.

Karriere zum Beispiel!

Ja, zum Beispiel! Oder eben was ganz anderes!

Mit dem Bulli durch die Welt.

Eben, ja. Und das find ich auch so schlimm, weil Frauen so kleingehalten werden im Gegensatz zu Männern. Männern wird ja gesagt: du kannst ewig. Du musst jetzt nicht deine Dreißiger dafür opfern, unbedingt Familie herzustellen. Frauen aber schon. Und das beeinflusst dich darin, wie du deine Freiräume wahrnimmst und wie du dein Leben angehst. Das, denke ich, ist auch die Strategie dahinter. Dass Frauen ihre geistigen und körperlichen Ressourcen darauf verwenden, jetzt unbedingt eine Familie planen zu müssen. Oder zu überlegen, ob sie das jetzt wollen oder nicht. Statt einfach zu leben und zu machen, was sie wollen.

Daher ist dein Buchtitel schon wirklich toll! Denn es gibt doch keine einzige Frau, die sich mit diesem Thema Kind nicht auseinandersetzt – spätestens wenn die Fragen von außen kommen: “Willst du es oder willst du es nicht? Wenn du es nicht willst, bereust du das später vielleicht?“ Mir ging das mit 29 plötzlich so. Mir wurde mit einem Schlag klar, huch, das ist das letzte Jahr in den 20ern. Das war so ein absurder Gedanke, ich dachte das kann ja wohl nicht wahr sein, dass der sich in meinem Kopf verirrt hat. Aber ich hatte auch das Gefühl, ich kann mich da gar nicht so richtig gegen wehren.

Das ist ja genau der Punkt! Dass Frauen, die sonst alles durchschauen, auf einmal über diese Liebesbedürftigkeit, über diese Gefühlsebene, über pseudowissenschaftliche Argumente der Psychologie oder Biologie wieder gefangen werden. Das war für mich der Grund, warum ich dringend ein Buch drüber schreiben wollte. Weil es Frauen schwer gemacht wird, diese emotionale Schiene als Falle zu durchschauen.

Apropros Emotion: ich finde es teilweise schwierig, wenn der Kinderwunsch eigentlich ein Wunsch nach bedingungsloser Liebe ist. Dann sollte man doch eher schauen, dass in der Beziehung es besser läuft, statt versuchen, dieses Bedürfnis dann mit einem Kind zu stillen.

Ich finds auch traurig! Wissen wir nicht mehr, wie wir anders Liebe bekommen? Wissen wir nicht mehr, wie wir anders Gemeinschaft herstellen? Wir schieben das alles nur auf diese Kleinfamilie ab. Statt an große Gemeinschaften zu denken und Freundschaften –  die loyaler als eine Liebesbeziehung sein können.

“Je mehr ich darüber  nachdenke, umso befremdlicher finde ich unser ganzes Zusammenleben.”

Liebe krieg ich über die Welt und nicht über ein kleines Wesen, das ich gebären muss. Das ist mir erst hinterher klargeworden, dass das Bedürfnis überhaupt so erst aufgebaut wird. Es geht nicht, um dieses Wesen an sich, es geht um dieses Bedürfnis nach Zusammenhalt, das man glaubt, damit herstellen zu können. Und um den Zusammenhalt, den man glaubt, damit herstellen zu können. Wir müssen uns klarmachen, wie sehr unser gesellschaftliches System auf diesem Glauben beruht. Was da alles dran hängt: Arbeitsteilung in der Familie, das Unsichtbarmachen von Sorgearbeit, das Nichtbezahlen von Familienarbeit und die Definition, was alles Frauenarbeit ist. Das alles funktioniert über diese Projektion. Je mehr ich darüber  nachdenke, umso befremdlicher finde ich unser ganzes Zusammenleben. Ich sehe, wie stark das unser Leben bestimmt, unser Gefühlsleben und unser Eigenbild.

Und wenn du an diese Idee glaubst und sie verwirklichst, hast du etwas erreicht und wenn nicht, dann nicht.

Ja, das Kinderkriegen ist Teil der weiblichen Erfolgsbiografie geworden. Früher ging es halt über sozialen und ökonomischen Zwang, Frauen mussten einfach Kinder bekommen und heiraten, weil sie sonst nicht ökonomisch abgesichert waren. Weil sie keinen Job haben konnten und ihr sozialer Status noch prekärer gewesen wäre: die kinderlose unverheiratete Frau ist entweder Hexe oder Schlampe.Und diese Druckmittel sind dann vermehrt weggefallen durch die Emanzipation und jetzt müssen eben andere Druckmittel her. Unter den Stichwörtern Biologie, Natur, Psychologie und Liebe werden Frauen unter Druck gesetzt, Kinder zu bekommen und somit in der Kleinfamilienarbeit zu verschwinden. Das funktioniert perfekt und hat eine Eigendynamik. Das ist ja keine Verschwörungstheorie, es ist eine jahrhundertelange Geschichte von männlich geprägten Naturwissenschaften, von Religionswissenschaften, von Demographie, von Politik, von Steuer- und Sozialgesetzen, wie das alles ineinandergreift, um die Kleinfamilie als einzige Form des Zusammenlebens zu etablieren.

Ja, es gibt nicht die eine Ursache oder Person, an der  man sich so schön abarbeiten könnte, so von wegen “Du bist Schuld!”.

S: Naja doch, es gibt ein paar. Ich hab ja auch ein paar genannt in meinem Buch. Pädagogen wie Rousseau oder Leibniz, die dieses Mutterideal hochgehalten haben, was Unmengen an Frauen in die Isolation und Abhängigkeit getrieben hat. Denen kann man schon nochmal aufs Grab pinkeln. (lacht)

Kinderlos heißt ja noch lange nicht ein Leben ohne Kinder.

Nach ungefähr drei Stunden war unser Gespräch zu Ende und ich hätte mich noch tagelang mit Sarah weiter unterhalten können. So erfrischend toll war es, jemanden zu treffen, die mir den Horizont erweitert und mir aus meinem Tunnelblick geholfen hat.

Ich weiß nicht, ob ich jemals Kinder haben werde oder nicht. Mein damaliger Freund und ich haben uns getrennt – allerdings lag das nicht an unserem unterschiedlichen Kinderwunsch. Wir hatten letztendlich auch eine Vorstellung gefunden, die zeitlich für uns beide gepasst hätte. Das hat mir damals noch einmal gezeigt, wie sehr solche Vorstellungen und Planungen mit einem Mal auch wieder auf den Kopf gestellt werden können. Wie meine Mama schon immer sagte: Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Seitdem sind in meinem Freund:innenkreis zwei neue Babys geboren worden und es gibt keine einzige Freundin, die nicht  schwanger ist oder bald schwanger werden will. Da ist es umso schwerer das Ticken der Uhr zu ignorieren. Dank Sarahs Buch und dem Gespräch fällt es mir aber immer leichter, diese Uhr leiser zu stellen und Kinderkriegen nicht als absolutes Muss in meinem Leben anzusehen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, ein erfülltes Leben ohne eigene Kinder zu führen. Auch, wenn ich Kinder sehr gern mag. Aber wie Sarah in ihrem Buch schon schreibt: Selbst Nachwuchs zu zeugen oder zu adoptieren ist ja nicht die einzige Möglichkeit, Zeit mit Kindern zu verbringen. Da gibt ja genug andere, die sich Hilfe bei Betreuung wünschen, es gibt Pat:innenprogramme und und und. Kinderlos heißt ja noch lange nicht ein Leben ohne Kinder.

Ich wünsche mir, dass ich den Satz meiner Mama mir zu Herzen nehmen kann und alles ein bisschen entspannter nehmen. Und dann vielleicht einfach die Lieblingstante aller Freund:innenkinder werden. Oder mit dem Bulli durch Schottland zu fahren. Oder steile Karriere machen. Oder alles gleichzeitig – mit eigenem kleinen Knirps am Rockzipfel oder nicht.

 

  • Sarah (spaetervogel.net)

    Vielen Dank für das interessante Interview! Das Buch „Selfish, shallow & self-absorbed – 16 writers on the decision not to have kids“ von Meghan Daum kann ich zu diesem Thema auch sehr empfehlen.

  • Elena

    Kinder kriegen – kann man machen – muss man aber nicht!
    Wenn es in den Köpfen doch nur so einfach wäre. Ich gehöre auch zu den Frauen die gewollt kinderlos sind. Wie viele Diskussionen über die Gründe dafür ich schon geführt habe und wie viele Argumente es dafür gibt eben keine Kinder zu bekommen – ich könnte eine Doktorarbeit drüber schreiben. Doch führe ich diese Diskussion immer wieder und unermüdlich, ist es meist am Ende des Gesprächs, nach allen „das siehst du in 10 Jahren…“ und „wenn alle das so machen würden…“ doch so, dass ein „…ich verstehe“ kommt. Dann habe ich das Gefühl ein wenig mehr Raum in diesem Kopf geschaffen zu haben in dem Frauen sich ausbreiten können.
    Danke also für diesen Beitrag. Es ist so unheimlich wichtig aufzuzeigen, wie sehr Frauen durch gesellschaftliche Ansprüche eingeschränkt werden und wie sehr deren eigene Ansprüche dadurch ignoriert oder als unberechtigt dargestellt werden.

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