Es war keine Gewalt!

Foto , CC by NC SA 2.0 , by Marian Rainer-Harbach

Dies ist ein Beitrag aus unserer Rubrik kleinergast, in der wir alle Gastartikel veröffentlichen. Dieses Mal kommt er von @grrrlghost.

@grrrlghost liest und schreibt in Hamburg, mag britische Kostümfilme und trinkt zu viel Instantkaffee.

Blog von @grrrlghost @grrrlghost

[Inhaltsanmerkung: Deutliche Beschreibung sexueller Gewalt, Traumabeschreibung]

Während sie mit mir schläft, versuche ich, mich nur auf mein hektisches Atmen zu konzentrieren, die Luft scharf einziehen und sie dann stöhnend hinausstoßen und es dauert nicht lange, bis mir von der Überdosis Sauerstoff schwindelig wird. Inzwischen ist ihr Gesicht hochrot angelaufen, sie strengt sich an, gibt scheinbar alles. „Du willst es doch so“, bringt sie mit verzerrtem Gesicht hervor, so etwas sagt sie öfter. Ihre Finger bohren sich immer wieder in mich, es tut weh.

Schließlich steigere ich mein Stöhnen, sie bewegt sich noch hektischer, noch härter und weil es nicht mehr geht, ende ich mit kehligen Lauten und lasse mich von etwas überrollen, Tränen laufen meine Wangen hinab. Sie fragt, ob alles in Ordnung ist und ich nicke nur, weiß eigentlich nicht genau, was für ein Gefühl das gerade ist, lasse sie trotzdem in dem Glauben, ich wäre einfach so „dabei“ gewesen. Erst Monate später habe ich verstanden, was dieses Etwas, das sich immer wieder in solchen Situationen in meine Brust schlich und sich dort wie kalte Brennnesseln anfühlte, war. Lange konnte ich es nicht benennen, wusste es nur vage zu beschreiben und doch hatte ich eine Ahnung. Etwas war starr, unverstanden, hilflos, benutzt, schmerzvoll.

BEZIEHUNG

Ich lernte sie bei einem lesbischen Jugendtreff kennen. Eigentlich mochte ich sie anfangs nicht besonders, doch ihre etwas naive, strahlende Art lenkte mich von dem Beziehungschaos ab, das ich gerade hinter mir gelassen hatte. Ein paar Monate später wurden wir ein Paar und hatten unseren ersten Sex. Für uns beide war es das „erste Mal“. Ich hatte nicht gerade viel Erfahrung in dem Bereich, trotzdem fühlte ich mich wohl und es war in Ordnung, nicht mind-blowing oder überraschend gut, aber mehr hatte ich auch gar nicht erwartet.

Unsere Beziehung blieb auch über die nächsten Monate, sogar Jahre, bestehen. Wir lernten uns besser kennen, kamen uns auf einer psychischen Ebene immer näher, festigten und erweiterten unser Zusammensein. Der Sex blieb in Ordnung. Schon sehr früh fand ich mich damit ab, dass ich Orgasmen scheinbar nur durch Masturbation erreichen konnte, dass unsere Körperlichkeit nicht dem entsprach, wie ich es mir immer vorgestellt hatte. Ich nahm das gerne in Kauf, denn im Gegenzug fand ich eine Sicherheit, ein Zuhause und eine beste Freundin – alles das, was ich mir immer gewünscht, doch vorher nie gefunden hatte. Meine gesamte Schulzeit war geprägt von Mobbing und Einsamkeit, daraus entwickelten sich starke soziale Ängste, die mich von Menschen fern hielten. Ich wusste sehr zu schätzen, was ich mit ihr hatte, was wir miteinander hatten.

Das Wort „Gewalt“ wäre mir zu der Zeit nie über die Lippen gekommen. Gewalt fängt da an, wo ein „Nein“ nicht akzeptiert wird – aber ich sagte immer „ja“. Gewalt fängt da an, wo Männer sind – aber ich war mit einer Frau zusammen. Gewalt fängt da an, wo Schmerz ist – aber ich verspürte keinen. All das dachte ich, trotz (queer) feministischer Filterbubble und dem Wissen um Consent Culture. Das ist doch keine Gewalt, dachte ich. Niemals. Und doch erfuhr ich Gewalt, auf eine ganz verdrehte, unsichtbare Weise.

SEX

Einen Anfang gibt es eigentlich nicht und wenn doch, kann ich ihn nicht benennen. Ich weiß nur, dass es irgendwann so war wie es eben war, dass sich eine Dynamik entwickelt hatte, aus der ich nicht heraus kam.

Sie zog viel Bestätigung aus Sex. Hatten wir längere Zeit keinen Sex, überschwemmte sie mich mit Selbstzweifeln, fragte immer wieder, ob es an ihr läge, ob ich sie nicht attraktiv fände. Ich erklärte in wirklich stundenlangen Gesprächen, dass ich keine Lust hatte, weil ich gestresst war, weil mein Leben mich emotional momentan so beanspruchte, weil ich mich deshalb nicht richtig entspannen und einlassen konnte.

In jedem längeren Kuss lag bald die Aufforderung nach „mehr“, nach „Ich will jetzt Sex mit dir haben“. Deshalb blockte ich immer häufiger bei jedem kleinen Anzeichen von Druck ab. Ich fühlte mich gedrängt und gezwungen, versuchte ihr diese Gefühle zu erklären, dass es doch in Ordnung sein müsste, wenn ich mal nicht wollte. Sie hörte zwar bei meinen langen Reden zu, doch am Ende fragte sie immer, warum das alles denn so kompliziert sein müsse, warum wir nicht einfach so ohne viel Tamtam, wie alle anderen Paare auch, Sex haben könnten.

Ich fühlte mich beim Sex nicht (mehr) wohl, mir gefiel kaum etwas von dem, was sie machte. Aber das sagte ich ihr nicht. Einerseits fiel es mir schwer, mein Unbehagen in Worte zu fassen, andererseits fürchtete ich ihre Reaktion. Ich wollte ihre Selbstzweifel auf keinen Fall befeuern, noch wollte ich die Beziehung gefährden. Vielleicht mag meine Angst vor einer Konfrontation irrational gewesen sein, vielleicht hätte sie viel verständnisvoller reagiert, als ich das vermutete.

Trotzdem war da diese Lähmung, die mich verstummen ließ. Es kam mir so vor, als gäbe es keinen sicheren, vertrauensvollen Raum für meine Gedanken. Also schwieg ich. Ich schwieg so lange, dass selbst das Schweigen irgendwann zu einem Grund wurde, weiterhin nichts zu sagen. Denn ich hatte sie angelogen, die ganze Zeit über und ich war mir überhaupt nicht sicher, ob sie mir eine solche Lüge würde verzeihen können_wollen.

Sex wurde zu einem Teufelskreis. Ich wollte nicht, sagte dennoch nicht nein, weil ich Angst hatte. Wir hatten Sex, der mir nicht gefiel und mich mit unguten Gefühlen zurückließ. Sie machte Druck, ich blockte ab, woraufhin sie mit Selbstzweifeln und Unverständnis reagierte. Ich gab irgendwann nach, um sie zufrieden zu stellen. Und alles wieder von vorne.

GEWALT

Unser Beziehungsalltag lief währenddessen weitestgehend friedlich weiter, wir erlebten viel Schönes miteinander, feierten einjährige und zweijährige Jubiläen. Den Sex konnte ich irgendwie aushalten und manchmal vermeiden. Das Zermürbendste war wohl der allgegenwärtige Druck, dem ich mal mit langen Diskussionen, mal mit Genervtheit begegnete.

Den ersten leisen Gedanken an irgendeine Form von Gewalt hatte ich, als wir mit einem Strap-On in meinem Bett saßen. Gemeinsam hatten wir überlegt, das mal auszuprobieren, schließlich machten das scheinbar alle Lesben und sex-positiven Menschen, was nicht nur Klassiker wie The L-Word suggerierten, sondern auch unser Umfeld vom Jugendtreff und das Internet, nicht zu vergessen die (queer) feministische Blase.

Schon vor dem Kauf der Utensilien war ich mir sehr unsicher und wankte in meiner Entscheidung. Penetration war nichts, das mir bisher Spaß gemacht hatte. Bei ihr war das anders. Sex bestand für sie vornehmlich aus Penetration, ihr schien es wie nichts Anderes zu gefallen. Allein dieser überdeutliche Fokus löste großes Unbehagen in mir aus, innerlich sträubte ich mich sehr gegen diese Art von Sex, auch wenn ich den aktiven Part übernahm.

Nun hatten wir also den Kram vor uns liegen. Ich schnallte den Strap-On um und fühlte mich schrecklich. Als ich in sie eindrang und sie aufstöhnte, fing ich fast an zu weinen. Alles an der Situation fühlte sich falsch an. Wir brachen ab. Ich versuchte, mich zu erklären, dass ich mich ausgeschlossen fühlte, dass nicht ich ihr Lust verschaffte, sondern ein Ding, dass dieses Ding für mich so wahnsinnig männlich besetzt ist, dass ich mich schlecht fühlte. Ich sagte viel, erzählte sogar von einem gewaltvollen Erlebnis, das ich als Kind hatte. Sie hörte zu, doch wieder verstand sie nicht. Was sollte bloß an einem Dildo männlich sein? Aber ich würde doch das Ding „bedienen“, ich wäre also aktiv dabei. Irgendwann ließ ich von dem Thema ab, wir versuchten es nie wieder.

Das Gefühl, welches dieses Ereignis in mir ausgelöst hatte, konnte ich jedoch nie vergessen. Sehr lange Zeit kam es immer wieder hoch, machte mich hilflos und panisch. Manchmal passiert das auch heute noch.

Um die selbe Zeit herum schien unser Sex immer härter zu werden. Sie mochte das, fand es großartig. Mir gefiel es manchmal auch, dennoch verspürte ich oft Panik und eine Art von ungewollter hierarchischer Unterdrückung, was mich schmerzlich an das erwähnte Erlebnis in meiner Kindheit erinnerte. Dass sie diese Verknüpfung in mir nicht zu spüren schien, dass es ihr selbst auch nicht auffiel, machte mich sehr wütend. Ich wollte über das Thema nicht reden, wollte mich nicht wieder erklären müssen, wollte dem Unverständnis in ihren Augen nicht begegnen.

Warum sah sie meinen Schmerz nicht? Warum musste ich ihn erst aussprechen?!

REFLEXION

Die Beziehung ging Anfang des letzten Jahres zu Ende, allerdings aus einem ganz anderen Grund. Die folgenden Monate gewann ich Abstand und das Etwas, wofür mir schon seit so langer Zeit die Worte fehlten, wurde klarer. Ich hatte Gewalt erlebt, inmitten einer lesbischen und feministischen Beziehung. Ich hatte meine eigenen Bedürfnisse aufgegeben, sie denen eines anderen Menschen untergeordnet, weil ich Sanktionen aufgrund von Unwissenheit, Selbstzweifeln und Unverständnis zu befürchten hatte. Ich tat Dinge und ließ Dinge mit mir machen, die mir keinen Spaß machten, die mir psychischen und zum Teil auch physischen Schmerz bereiteten, um die Erwartungen eines anderen Menschen zu erfüllen.

the presumed niceness of sex is present in the label itself: sex positivity. there can be no room under the sex-positive umbrella for negativity about sex,
for an understanding of bad sexual !experiences as anything other than aberrant.
sex-positive rhetoric may include people who are uninterested as sex as an afterthought or a footnote,
but typically the sexposi response to people’s negative feelings about sex falls into one of three categories: talking over them, incredulity, or backpedaling.
”you just don’t understand.” ”but that wasn’t really sex because it wasn’t consensual!” ”but why wouldn’t you want to do it?” ”you could at least try.“ „oh, well, of course if you’re asexual… anyway.”
all of these responses make perfect sense when we accept the niceness of sex as axiomatic.

UNSICHTBAR

Ich kann mich kaum an irgendwelche Blogs oder Texte im deutschsprachigen Raum erinnern, die (sexuelle) Gewalt in lesbischen Beziehungen thematisieren. Die Gewalt, die ich erfahren habe, scheint es nicht zu geben. Unsichtbar.

Gerade neulich fand in dem besagten Jugendtreff eine Veranstaltung zu SM im lesbischen Kontext statt. Ohne vorhergehende Workshops zu Gewalt und Konsens. Die Leiterin der Veranstaltung wird das Thema „sicherlich nicht vernachlässigen“, heißt es auf Nachfrage. Aha.

Aber es geht nicht nur um Jugendtreffs. Überall schlägt mir entgegen, dass Sex zwischen Frauen gewaltfrei ist, per se, dass „toys“ super toll sind und eine daran doch bitte Spaß haben soll. Sex an sich ist sowieso erstrebenswert, mensch will ja bloß keine sexfeindliche oder -kritische Feminist_in sein. Und: Sex macht Spaß!!1!11!!

my rapes were very sexual, and because i frequently initiated the contact or requested the acts that he hurt me with, i did not understand them as rape.
if rape was not sex, then how could i have been sexually assaulted when i understood what had happened to me as sex, not rape?
if sex was nice, then why couldn’t i stop crying? if rape is not clearly and immediately identifiable to the victim, how can the assumption that sex is nice possibly help her?!

Sich mit eigenen Bedürfnissen auseinanderzusetzen und eine selbstbestimmte und autonome Sexualität zu leben, bitte gerne, das unterstütze ich sofort. Aber es hört da auf, wo ich mich für meine (negativen) Gefühle hinsichtlich bestimmter Praktiken rechtfertigen muss, wo ich schlussendlich nachgebe und Dinge tue, nur um die Erwartungen und Bedürfnisse eines anderen Menschen zu erfüllen – denn alles was mensch mag, ist toll und richtig und das Politische hört spätestens an der Bettkante auf. Oder so.

Was ich erlebt habe, hat sicherlich nicht nur mit sex-positivem Feminismus zu tun, sondern auch mit fehlender Selbstreflexion, Kommunikation und Verständnis. Trotzdem gibt es keinen Raum für das Etwas: Ich kann nicht darüber schreiben, wie sehr mich „toys“ triggern, weil sie sich für mich männlich besetzt anfühlen, dass harter Sex trotz Gesprächen Hierarchien aufbaut, dass eben nicht alles in Ordnung ist, nur weil mensch vielleicht selbst irgendetwas mag. Denn sobald di_er Partner_in etwas mag, das schlechte Gefühle auslöst, di_er Partner_in das aber nicht nachvollziehen und_oder verstehen kann, entwickelt sich ein Ungleichgewicht, welches das Gefühl gibt, nicht zu reichen, de_r Partner_in nicht genau das geben zu können oder wollen, was gewünscht wird.

Ich möchte darüber reden, dass Sex gewaltvoll sein kann, dass lesbischer Sex gewaltvoll sein kann, dass sex-positiver Sex gewaltvoll sein kann. Gewalt ist nämlich auch dort, wo es Konsens und Wissen gibt.

Quelle der Zitate im Text

radtransfem.tumblr.com (Die Originalquelle ist nicht mehr verfügbar)

  • Natanji

    Danke für diesen intensiven, persönlichen Artikel.

    We have to face it: Gewalt etwas, was in supersupervielen Beziehungen *passiert*. Beziehungen, die vielleicht ansonsten liebevoll sind oder waren, Beziehungen von Menschen die anderswo unglaublich reflektiert sind und für Feminismus brennen – und vielleicht dadurch umso unglaubwürdiger erscheinen lassen, dass Gewalt überhaupt passieren kann.

    Ich zweifle an, ob die extrem aufgeladene Dichotomie zwischen Sex/Consent als das „Gute“ und Vergewaltigung/Nonconsent als das „Böse“ uns noch länger weiterhilft. Ich hab diese selbst sehr vehement vertreten; habe Leuten versucht zu erklären, dass jeder Sex ohne glasklaren Konsens als Vergewaltigung zu werten ist, und so weiter. Und klar, manchen mag es helfen, die Dinge so zu sehen.

    Aber hilft es *mir*, wenn ich mich damit auseinandersetzen will, wo mir selbst Gewalt angetan wurde (auch wenn ich die Menschen weiter schätze und lieb habe!) und wo *ich selbst* anderen Gewalt angetan habe? Besonders letzteres erscheint mir in diesem Diskurs vollkommen unmöglich. Wenn ich weiß, dass ich in der Bewertung der meisten Menschen (inklusive meiner eigenen) das personifizierte Böse bin, sobald ich bei mir eine Täter*innenschaft sehe, dann ist es vermutlich nicht sehr leicht sich diese überhaupt einzugestehen. Stattdessen sind Menschen dann weiter davon überzeugt, dass sie selbst doch zu „den Guten“ gehören und dass sie entsprechend niemals derartige Gewalt ausgeübt haben könnten. Klassische Rechtfertigung – das können wir Feminist*innen auch!

    Ich vermute, im Laufe unseres Lebens sind viele von uns (also „uns“ feministisch aufgeklärten Menschen) irgendwann mal Täter*innen. Das heißt nicht einmal unbedingt, dass sie „Schuld“ sind: eine Beziehung kann zu einer systematisch gewaltvollen Situation werden, selbst wenn wir dauernd über Konsens sprechen und wenn wir überzeugt sind, dass unser Partner das alles richtig gut findet, enthusiastisch bei der Sache ist und alles. Gerade Sex ist furchtbar kompliziert, umso mehr wenn er in einem nicht-cis und/oder nicht-hetero-Kontext stattfindet und es keine gesellschaftlich überlieferten „Anleitungen“ gibt; gerade in einem monogamen Kontext, wo wortwörtlich keine andere Person „drauf schaut“ und so vielleicht die Gewalt sieht, die zwei übereinander in ihrer privaten Blase nicht sehen können.

    Dein letzter Satz ist eine schöne Zusammenfassung dessen: es kann Konsens (zumindest „permissiver“ Konsens) da sein, es kann Wissen da sein über Feminismus & Co. und es gibt trotzdem Gewalt; sie versteckt sich sogar besser, weil sie nicht in dem Gewand daherkommt, über das wir in unseren Kreisen dauernd sprechen. Wie kriegen wir diese Gewalt weg? Ich habe auch keine Antworten, aber persönliche Auseinandersetzung mit eigener Täter*innenschaft ist zumindest eine Möglichkeit.

    Ich fände es schön, wenn das öffentlich ginge, damit Menschen lernen können, was Täter*innen sagen und „vor sich selbst gewarnt“ werden können, bevor sie selbst zu Täter*innen werden. Ich sehe dazu aber im gegebenen Netzfeminismus keine Möglichkeit, und das finde ich schade. Denn sonst sind wir wieder bloß darauf angewiesen, dass Opfer andere warnen, bevor sie möglicherweise Opfer werden und sich selbst schützen müssen, und das ist wie wir wissen ziemlich beschissen und verdreht die Verantwortungsbereiche.

    • http://rockshenandoah.de/ grrrlghost

      Liebe_r Natanji,

      vielen Dank für diesen langen und detaillierten Kommentar!

      Genauso wie du empfinde ich es schwierig bis unmöglich im derzeitigen Netzfeminismus über dieses Thema zu reden, ganz zu schweigen von einer richtigen Auseinandersetzung und Diskussion. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Die Reflexion mit einer eventuellen eigenen Täter_innenschaft könnte da mit hinein spielen, vielleicht auch die übergeordnete Meinung, dass das Thema im Feminismus schon lange besprochen, kategorisiert und analysiert wurde, dass es „durch“ ist. Besonders in sex-positiven Blasen fällt mir das häufig auf. Dort scheinen alle Personen genau zu wissen, was sie tun und was richtig ist und was nicht. Kritik wird sofort abgeschmettert.

      Aber wie du schon schriebst, Konsens und Nicht-Konsens sind nicht schwarz oder weiß. Eigentlich ist Konsens ziemlich grau und mensch muss bei der Diskussion um das Thema sehr differenziert hinschauen. Das von Anti-Feminist_innen oft gebrauchte Argument, „nein“ heißt häufig doch „ja“ ist gar nicht mal so verkehrt – jedenfalls nicht in der Basis. Manchmal ist „ja“ eigentlich „nein“, manchmal ist es andersherum. Zu Konsens gehört, meiner Meinung nach, nicht nur „ja“ oder „nein“, sondern auch eine aufmerksame Beobachtung des anderen Menschen, Gestik und Mimik lesen lernen. Und auch Wissen. Denn einen Vertrag muss ich ja erst mal verstehen, damit er zusammen mit meiner Unterschrift gültig ist.

      Mich würde es sehr freuen, wenn es eine breite Auseinandersetzung mit dem Thema und weniger silencing geben würde. Daraus könnten wir alle viel lernen.

      • Natanji

        Uhhhhh nee mensch, „nein“ sollte niemals als „ja“ verstanden werden und dieser Gedanke ist auch nix, was verbreitet werden sollte, srsly. Das ist in meinen Augen ziemlich ekelhaft. Denn was, wenn eins das falsch liest? Hier geht es darum, dass auch ein „ja“ manchmal „nein“ heißen kann – das ist der Kern der Geschichte! Ein „nein“ dagegen als „ja“ auszulegen bringt uns nicht weiter. Gar nicht. Das darf bitte sterben gehen, dieser Gedanke.

        Schon alleine: Der worst case, wenn man „nein“ eben auch als „nein“ versteht, ist dass jemand weniger Sex hat und vlt. erst lernen muss seine Wünsche auszudrücken, bevor das passieren kann. Hier wird der ausgedrückte WUnsch respektiert. Der worst case, wenn man „nein“ als „ja“ versteht, ist eine astreine Vergewaltigung.

        Wir können gerne darüber diskutieren, dass ein „ja“, eine „Permission“-Vorstellung von Consent, auch ziemlich scheiße ist. Neue Modelle wie „Consent as a Felt Sense“ (https://bandanablog.wordpress.com/2013/11/05/you-can-take-it-back-consent-as-a-felt-sense/) bieten da Alternativen an.

        Aber ich sehe nicht, wo Gewalt passiert, wenn jedes „nein“ auch wirklich als „nein“ verstanden und respektiert wird.

  • Natanji

    Es geht schon darum, dass die dauernde Betonung von wie viel wir alles mit Consent machen, und wie toll Sex doch ist, einem den Blick darauf vernebelt, ob das was wir tun nicht doch vielleicht gewaltvoll ist. Wenn wir im Club der Konsens-Versteher sind, dann ist der Gedanke, dass irgendetwas vielleicht gerade *unter uns* kein Konsens ist, dass irgendetwas auf der Ebene falsch läuft, viel weniger naheliegend… wir feiern das so sehr ab, dass wir nicht mehr merken, was wir tun!

    Eine ehemalige Partnerin hat zu mir mal sinngemäß gesagt: „Gerade weil du so eine tolle feministische Person bist und mit so einer Vehemenz und Feuer die feministische Sache und Konsens vertrittst, konnte ich deine Grenzüberschreitungen nicht erkennen, nicht benennen, denn du würdest ja NIE etwas tun, was kein Konsens wäre…“

    Ich hab’s zu dem Zeitpunkt nicht gemerkt, und ich durchblicke bis heute nicht wie das passieren konnte; habe ich die „nein“-Signale nicht gesehen, hat sie mir kein „nein“ sagen können weil es einfach nicht in den Sinn kam, dass sie das nicht wollen könnte? Natürlich: die Gewalt die zwischen uns wirkte war eben nicht so, wie ich mir Gewalt immer vorgestellt habe, und ich war doch einer von den Guten(tm)!

    Aber ich *habe* Gewalt gewirkt (wie vermutlich viele), auch beim Sex, und das war furchtbar und voll nicht okay und ich schreibe das hier, damit andere diesen Fehler möglichst nicht machen. Und wenn ich sage „vermutlich wir alle üben Gewalt aus“ dann nicht um das zu normalisieren oder mich aus der Affäre zu ziehen sondern damit alle mal drüber reflektieren und mit der Scheiße aufhören.

    Und die andere Seite ist: das zu schreiben ist ein sehr fieses Outing für mich, weil ich ganz viel Angst habe, dafür scheiße gefunden zu werden diese Fehler gemacht zu haben. Ich habe insbesondere Angst, für sowas aus queerfeministischen Räumen ausgeschlossen zu werden, die ich zum Leben in dieser grausamen, mir gegenüber feindlichen Welt eigentlich so dringend brauche wie die Luft zum Atmen.

    Und genau diese Schere im Kopf ist es, die es vielen Menschen glaube ich verunmöglicht, sich mit ihrer eigenen Täter*innenschaft auseinanderzusetzen. Lasst uns das ändern, bitte.

  • Auto_focus

    Ich denke ich kann mir vorstellen, wo du mit deinem Argument hinwillst, aber ich finde es ist sehr wichtig festzuhalten – gerade in unsicheren Situationen / im Zweifel etc. MUSS ein „nein“ unbedingt ausreichen. Es muss akzeptiert werden, selbst wenn es uneindeutige Zeichen gibt. „Nein“ ist common ground, der sollte nicht aufgeweicht werden.

    • http://rockshenandoah.de/ grrrlghost

      Dass jetzt wieder nur darüber diskutiert wird, ob ein Nein auch nein bedeutet, obwohl ich nirgendwo gesagt habe, dass Nein nicht mehr beachtet werden sollte, zeigt, wo es hängt. Sorry, aber darum geht es in meinem Text nicht und das ist schon ziemlich nah an Derailing.

      • psycholiane

        Denke da gerade auch drüber nach und stimme dir, grrrlghost, zu, dass das mit dem klaren ja und nein gar nicht so leicht zu sagen ist. und kenne tatsächlich situationen, wo ich gerne ja gesagt hätte, aber nein gesagt hab, weil zu viel eigene abwertung mit im spiel war (so viel schön darf ich nicht haben)

        zum Rest der Diskussion würde ich zustimmen, dass gerade wenn es um einen queeren Kontext geht, in dem nicht so ein krasses strukturelles Machtgefälle steckt wie im Patriarchat, es neue Formen des drüber sprechens braucht. Also Gewalt benennen können, aber auch Umgänge zum Anders Erlernen/Umlernen finden wenn es so wenig vorbilder gibt.

        Ich glaube mit Ansätzen wie „felt consense“ habe ich einfach Probleme, weil das unglaublich viel an Normen setzt, wie empathisch eine* so sein sollte. Also dass das in die Richtung geht von Gefühle erraten sollen, was in unserer Gesellschaft von Frauen* grundsätzlich erwartet wird. Also wäre für mich eher der Ansatz, zu gucken, wie kann es möglich werden ein Nein zu artikulieren – und, ganz wichtig, es vor allem auch wahrzunehmen. Ich finde es super schwierig, meine eigenen Neins und Jas Wahrzunehmen, finde aber auch doof wenn jemand deswegen keinen Sex mit mir haben will weil ich nicht „aware“ genug bin, vielleicht einfach nicht sein kann. So ala: „Ah, wenn du das nicht sicher sagen kannst, will ich keinen Sex mit dir, ich will nicht zur Täterin* werden.“ Einfache Lösung, sogar total verständlich.
        Das setzt mich dann auf die Stufe der unfähigen Psychotante. Und da steckt auch ein Machtdingen hinter.

        Aus diesen Debatten würde ich allerdings grundsätzlich alle Cis-Typen ausschließen, gerade wenn es darum geht, sich auch damit auseinanderzusetzen, wie Umgänge in einer „Community“ sein könnten. Denn gerade bei lesbischen Beziehungen ist patriarchale Gewalt etwas, das beide – in unterschiedlichen Formen – erleben und das gehört mit rein in Debatten um rauszufinden, wie wir zu Täterinnen* werden und wie das aufhören kann um keine Gewalt auszuüben, obwohl doch alle da doch so sehr gegen sind und schlimmstenfalls auch noch „konsensual““gewaltfrei“ kommunizieren, was ja wirklich seltenst ein Zeichen für Gewaltfreiheit ist.

      • Anika Lindtner

        Ich glaube, es ging hier nur um die Formulierung in deinem Kommentar, nicht in deinem Text. Dein Text ist da ziemlich deutlich, nur die Argumentation in dem Kommentar las sich etwas zweideutig.

    • well_no

      Ich glaube nicht, die Autorin wollte damit nur ansatzweise „verbreiten“, dass „nein“ ja auch „ja“ heißen könnte. Ich glaube, sie wollte darauf aufmerksam machen, dass mensch es nicht bei dieser „Klassifikation“ beruhen lassen darf bzw. diese als „die Grundlage des Konsens“ eben nicht reicht; dass nicht alle „Sachlagen“ so klar sind – das geht an der Realität vieler Menschen, ob feministisch oder nicht, vorbei.

      Konsens ist eben nicht nur „ja“ und „nein“ – wäre ja gewisser Maßen schön, wenn es so „einfach“ wäre. Ohne Kontext lässt sich das von außen gar nicht mal so leicht beurteilen, die schlichte Annahme, ein „ja“ wäre ein „ja“ (gerne auch eins für immer) und genau so ein „nein“ immer ein „nein“, macht den Kontext usw. und damit viele Problematiken und eben auch (Gewalt-)Erfahrungen unsichtbar. Daran gekoppelt sind nicht nur die jeweilig sprechenden_handelnden Personen_Persönlichkeiten und ihre Beziehung plus der Kontext, in dem sie sich befinden, sondern ganze gesellschaftliche Phänomene/Realitäten. In diesem Text ging es m.M.n. gerade darum sichtbar zu machen, wo und wie Gewalt neben, vor oder hinter „ja“ und „nein“ passiert und darüber hinaus, wie ein „nein“ manchmal durch sich selbst und/oder andere Personen aktiv oder passiv verhindert_aufgeweicht wird (und warum das gewisser Maßen sogar „gute Gründe“ haben kann – bspw. feministisches Selbstverständnis). Diese „Grauzonen“ gibt es, nicht gerade wenig, in nahezu allen Kontexten, und auf sie lässt sich die Idee einer klaren „ja“/„nein“ Didaktik nicht ausreichend anwenden. Wir(tm) müssten über unsere Kontexte, unsere kulturellen Leitbilder (auch Subkulturen, jaha, auch Blasen, Szenen etc.!) von Sex, Beziehung_en, Konsens aber auch Rollen, Identitäten, Performance_s etc. sprechen. Das passiert gefühlt nicht, vielleicht auch, weil wir(tm) bei „ja“/„nein“ hängen bleiben.

      Die Diskussion hier auf der ultimativen „no means no“ Catchphrase zu erden_stehen zu lassen, macht m.A.n. unsichtbar, wo die Autorin hin möchte. Sich auf das „nein“ einzuschießen, auch gerade als Lösung, nimmt allen weiteren Möglichkeiten, Themen und Problemen den Raum. Was hätte das „nein“ der Autorin (es gab ja augenscheinlich auch welche, es gab auch Erläuterungen zu ihrem Unwohlsein) geändert? Selbst ohne die körperliche Interaktion – hätte das etwas an dem Druck geändert, den sie verspürte? Haben diese Momente ihre Partnerin umdenken lassen_umfühlen lassen? Wer sagt, wann „ja“/„nein“ über den Moment oder den Kontext hinaus gehen – in den Kopf? Konsens auf sichtbarer Ebene (verbal/non-verbal) ist schönes und hohes Gut – wirklich greifen tut er aber erst, wenn er gewisser Maßen internalisiert wird; wenn kein „…aber ich würde doch gerne…“ im Hinterkopf stehen bleibt. Konsens heißt (für mich) nicht einfach, etwas sein zu lassen, oder auf „nein“ zu hören.

  • Anonym

    Hab grad einen Kommentar geschrieben indem ich mich auf die Diskussion unter Natanjis Kommentar bezogen haben, der noch nicht veröffentlicht wurde. Hab noch einen Nachtrag zu meinem Kommentar:
    Ich hab jetzt doch ein paar Sätze mehr von der Diskussion gelesen (aber immer noch bei weitem nicht die ganze Diskussion, zu triggernd). Will mich auch nicht in die Diskussion selbst rein stürzen, weil ich das grad nicht kann. Ich finde nur, wer Täter_in geworden ist, sollte nicht bei Diskussionen über Konsensgrenzen mitreden/versuchen sie zu definieren – selbst wenn er_sie auch schon Erfahrungen als Opfer gemacht hat. Die Gefahr zu relativieren und klein zu reden und dabei wieder Gewalt auszuüben ist hier viel zu groß. Und im Endeffekt findet doch auf Täterseiten immer eine Relativierung von Konsensgrenzen statt (auch ein Cee Lo Green denkt, sein Handeln wäre einvernehmlich).

    Ich sehe in der ganzen Debatte um „ist Konsens wirklich so klar?“ eine ganz große Gefahr von verschwimmen von Grenzen, die nicht verschwimmen sollten und von Legitimation von Gewalt. Ich verstehe wieso das Bedürfniss dafür das ist Raum für solche Debatten zu schaffen, wie im vorigen Kommentar geschrieben, suche ich ja selbst schon die letzten Jahren nach einem Raum für Graues, für meine eigenen unklaren, grauen Erlebnisse.
    Bei der Debatte ist allerdings das schwierige, dass sexuelle Gewalt sowieso schon immer sehr stark relativiert/klein geredet wird: von der Psyche des Opfers, von der Gesellschaft/der rape culture, vom Umfeld des Opfers, und natürlich auch ganz stark vom Täter_der Täterin. Deswegen find ich die ganze Diskussion die gerade hier (öffentlich) statt findet sehr sehr schwierig, vorallem wenn Täter_innen mitdiskutieren.

  • http://rockshenandoah.de/ grrrlghost

    Du schreibst davon, dass du (manchen) Sex NOCH nicht genießen kannst. Das bedeutet ja, dass es, von deiner Seite her oder von außen, ein Bestreben dazu gibt, Sex im Allgemeinen toll zu finden, also dass es das Ziel des Ganzen ist.
    Aber darf das wirklich der Ansatz oder die Grundannahme sein, dass wir alle irgendwann dazu kommen sollten, Sex gut zu finden? Warum muss mensch das? Mensch kann Sex doch auch nicht gut finden oder sich zumindest nicht wohl damit fühlen. Ist das nicht okay? Muss mensch dann an sich arbeiten? Auch da sehe ich viel Gewalt und Druck.
    Wenn du für dich an den Punkt kommen möchtest, an dem Sex positiv ist, dann ist das dein Weg. Aber es darf nicht der Grundton in dieser Diskussion sein.
    (An dem Punkt gibt es auch vielen Parallelen zu asexuellen Menschen und deren Problemen und Unsichtbarkeiten.)

    • Anonym

      Wieso sollte kein Wunsch da sein, dass etwas was negativ ist (als negativ empfunden wird) positiver wird? Wieso sollte jemand den Wunsch haben für immer schlechten Sex zu haben? Ich möchte für mich definitiv eine positivere Sexualität haben, Sex bei dem ich mich schlecht fühle ist für mich nicht erstrebenswertes. Abgesehen davon, dass ich in meinem Kommentar bzw in dem Teil auf den du dich beziehst sowieso in der Ich-Form geschrieben habe, also da gar nicht die Notwendigkeit besteht, dass was ich über mich schreibe in Frage zu stellen.
      Ich habe ja auch ganz klar Asexualität angesprochen und geschrieben, dass es bei meinem Kommentar nicht um asexuelle Menschen geht, sondern um Menschen die sexuelle Bedürfnisse haben und Sex haben möchten. Diesen aber nicht als positiv empfinden. Wieso irgendwer das wollen sollte (außer aus Selbstverletzungsgründen), für immer Sex der als negativ empfunden wird zu haben, fällt mir tatsächlich sehr schwer nachzuvollziehen. Ich empfinde negative Sexualität für mich als starke Belastung, auch als starke psychische Belastung (was nicht heißt, dass ich sie nicht weiter ausüben werden. Ich höre nicht auf Sex zu haben, auch wenn er noch nicht positiv für mich ist). Mein Ziel ist definitiv eine positivere Einstellung und Wahrnehmung zu/von meinem Körper und zu/von meiner Sexualität. Aber natürlich kann ich nur für mich sprechen, genauso wie ich im vorigen Kommentar auch schon nur für mich gesprochen habe. Auch wenn ich vermutlich nie nachvollziehen werden kann, warum mensch den Wunsch haben sollte eine für sich als negativ empfundene Sexualität für immer so zu behalten (außer wie gesagt als SVV), aber gut ich muss ja nicht alles nachvollziehen können und spreche so oder so nur von mir.

  • Franzi

    Hast du das auch in deinen anderen Beziehungen erlebt oder speziell nur in dieser einen? Ein großes Thema der Paar-Psychologie ist ja, dass mensch sich immer wieder Partner_innen sucht, die einem bestimmten Typus ähneln. Deswegen frag ich.

    • http://rockshenandoah.de/ grrrlghost

      Oh weh, komm mir bitte nicht mit solchem Kram. Aber nein, das habe ich vorher und nachher nicht mehr erlebt.

  • Anonym

    Ich finde es ehrlich gesagt schon nicht ok, dass du auf diesen Kommentar repliest.
    Mehr kann (/will) ich dazu nicht sagen. Ich denke diese Diskussion steht sehr sinnbildlich dafür, *wessen* Stimmen in der Gesellschaft besonders laut sind und wer bereits am meisten Raum hat.

  • http://rockshenandoah.de/ grrrlghost

    Nur, weil Menschen Bedürfnisse haben, muss das noch lange nicht heißen, dass sie darunter leiden. Aber whatever.
    Und nein, ich schreibe nicht herablassend, sondern kritisiere gewisse Punkte des Textes, die mich extrem triggern, weil sie eine Argumentation verbreiten, mit der Gewalt oft legitimiert wird – in dem Fall eine psychische Gewalt, die mir das Gefühl gibt_Druck aufbaut, ich solle mich (!) ändern, damit ich Sex positiver sehe.
    An dieser Stelle werde ich nicht weiter diskutieren, denn wir drehen uns im Kreis und es gibt keine neuen Perspektiven auf das Thema.

    (Und bitte hör auf, Kommentare von anderen Menschen zu erklären. Das kann Anonym sicher auch selbst, wenn das gewünscht ist.)

  • Auto_focus

    Kennst du dieses Video? Finde ich ganz aufschlussreich.
    https://www.youtube.com/watch?v=TD2EooMhqRI

    • spicollidriver

      Hmm… das beantwortet meine (zugegebenermaßen wohl eher theoretische) Frage nicht wirklich.

      Glaube aber auch mit Rücksicht auf die Schreiberin des Ausgangstextes, daß eine weitergehende Diskussion an dieser Stelle unpassend ist.